Czy wierze w Boga ?
Jedyną niematerialną postacią w świecie jest NIC. Po prostu NIC. Niematerialność NIC polega na braku materii i jej atrybutów( ruchu czasu i przestrzeni). Wiemy też, że to nasze NIC , to coś takiego co nie może istnieć bo jest NIC. Czy w takim razie może istnieć coś co nie jest NIC, a jednocześnie ma wszystkie właściwości naszego NIC, czyli jest pozbawione materii i jej atrybutów ?
A więc pomimo, iż jestem otwarty na wszystko, to akurat w tej kwestii nie widzę żadnych przekonywujących dowodów na istnienie istoty wyższej opiekuńczczej i zaintersowanej w jakikolwiek sposób i kiedykolwiek w dziejach istotą ludzką ( tylko proszę nie mówić mi o tomistach, neotomistach, całej filozofii idealistycznej i jej pozostałych przedstawiciewach z Platonem po drodze z Tomaszem, Heglem, Kawką ect, ect..., ponieważ argumenty jestem w stanie zbijać wszystkie po kolei, jest to za słabe działo i amunicja ). Świat jest pełen kataklizmów, wirusów, bakterii, różnorakich niebezpieczeństw czyhających na człowieka, mechanizmy biologiczne okropnie skomplikowane, nie słyszałem by jakiś Bóg podpowiadał naukowcom jak przeciwstawiać się przeciwnościom losu, lekarzom, jak zwalczyć choroby, albo nawet by myć ręce przed odbieraniem porodu - a to było źródłem śmierci ponad 10% kobiet w czasie porodu do czasu przypadkowego odkrycia korelacji pomiędzy czystością a gorączką połogową. Co do Boga-stworzyciela sądzę, że w XXI wieku nie jest to interesująca koncepcja. Ewolucja jest znacznie bardziej interesująca i odpowiada na mnóstwo szczegółowych pytań, szczególnie ewolucja XX i XXI wieku - molekularna. Tradycyjny obraz świata sterowanego przez Istotę Wyższą wydaje mi się po prostu mało ciekawy, nie pozwala na stawianie interesujących, szczegółowych pytań, ogranicza się do ogólników, które łatwo zrozumieć, ale do niczego sensownego nie prowadzi. Na świecie różne Kościoły nie raz zorganizowały wielodniowe modły na różne okoliczności, aby ustrzec się przed zagrożeniami. I co ? Skutek zerowy. Nikt tych modłów nigdy nie wysłuchał. A może nikogo takiego po prostu nie było. Kataklizmom można się przeciwstawiać, zapobiegać je w sposób skuteczny, ale nie metodami jakie nam proponuje wiara. A swoją drogą już 2500 lat temu Budda stwierdził, że spekulacje na temat istnienia Boga i jego natury są bezsensowne, bo nie to jest prawdziwym problemem życia człowieka na Ziemi.

z Twojej wypowiedzi można by wywnioskować że wiara w Boga jest monotematycznie nudna i nie wnosi nic ciekawego prócz zaistniałych aksjomatów które należy lub też nie zaakceptować... przypomina mi się odnośnie tego co napisałeś pewna autentyczna historia pewnego cadyka który na chwilę przerwał studia nad talmudem i wyszedł z pokoju odświeżyć umysł.
Kiedy wrócił stwierdził że nie ma okularów. zaczął więc zastanawiać się gdzie one mogą być...
-może zostawiłem je między kartami książki? nie...
może gdzieś na stole? nie... może gdzieś w pokoju? nie...
okularów nie było. zaczął więc rozmyślać według zasad talmudycznych dysput:
-gdzie są moje okulary? zapytał.
załóżmy że ktoś je zabrał. mógł je wziąć albo ktoś kto ich potrzebuje, albo ktoś kto ich nie potrzebuje. jeżeli wziął je ktoś kto ich potrzebuje to musi mieć własne okulary, jeżeli wziął je ktoś kto ich nie potrzebuje to po co by je w takim razie brał?
załóżmy więc że wziął je ktoś kto chce je sprzedać. jeśli tak to można je sprzedać komuś kto ich potrzebuje, albo komuś kto ich nie potrzebuje. ale ten kto potrzebuje okularów na pewno już je posiada a ten który ich nie potrzebuje nie ma powodu ich kupować.
tak więc nie dotyczy to ani tego kto nie potrzebuje okularów ani też tego kto okularów potrzebuje i posiada. może więc dotyczyć takiego kto potrzebuje okularów i zgubił je albo zsunął je z nosa na czoło i zapomniał o tym. szuka ich więc tak jakby je zgubił. dotyczy to na przykład mnie samego...
i tak stary cadyk znalazł swoje okulary. zwrócił więc oczy ku niebu i wołał:
dzięki Ci Panie żeś mi pozwolił opanować mądrość Talmudu, która pozwoliła mi znaleźć okulary.
konkluzje pozostawiam tym co przeczytają i metaforycznie do tematu przemyślą.

>Kontra
Problem na tyle ciekawy intelektualnie że nie mogę podejść do niego w sposób jaki na prawdę powinienem(świadectwo wiary), może dlatego że tak samo jak Ty jestem monistą

Spójrzmy na genezę. 'Jedyną niematerialną postacią jest NIC... A niematerialność polega na braku materii i jej atrybutów.' Popatrzmy teraz czym dla nas jest materia, biorąc pod uwagę że jest to wyrażenie pierwotne.
materia(hipoteza z punktu widzenia metodologa fizyki) - własność rzeczywistość dostrzegana zmysłowo poddająca się stałym prawą w czasie i przestrzeni.
materia(hipoteza z punktu widzenia fizyka cząstek elementarnych) - własność rzeczywistość równoważna energii i 'zjawiskowo' tożsama z falą.
materia(hipoteza z punktu widzenia fizyka kosmologa) - przejaw zachwiania równowagi systemu, spolaryzowany przejawem anty(antymateria) i anty-anty(materia) którego rozwiązaniem jest matematyczna równowaga.
materia(hipoteza z punktu widzenia filozofa matafizyka) - 'odwieczny' czynnik emanacji 'wszechrzeczy'
materia(hipoteza z punktu widzenia filozofa antropologa) - mniej subtelny przejaw ekshibicji rzeczywistości, w której człowiek jest zdolny dzięki zmysłom w mniej czy bardziej większym stopniu do recepcji tej rzeczywistości.
materia(hipoteza z punktu widzenia biologa) - elementarny budulec organizmów żywych, poddawany nieustannym zmianą strukturalnym, a pozostającym niezmiennym pod względem elementarnym.
materia(hipoteza z punktu widzenia informatyka) - zbędny a wręcz szkodliwy dodatek do informacji. Zero to też informacja.
materia(hipoteza z punktu widzenia matematyka) - NIC

(przyjmuje powszechną definicje materii)(materia coś co można wykryć zmysłami, lub przyrządami pomiarowymi)
Oczywiście można polemizować z tymi hipotezami (nawiasem mówiąc chętnie będę ich bronił, a jeszcze chętniej przekonam się o ich błędzie) jednak trzeba by się w tym miejscu zastanowić czy istnieje tylko to co odbieramy zmysłami(również tymi przedłużonymi), czy istnienie czegoś co nie sposób zdefiniować, a o czym mamy przekonanie zmysłowe czy to, może przejąć metafizyczny monopol na istnienie? Jak mało by musiało być w nas pokory by twierdzić że wszytko co ulatuje naszym zmysłom przyobleczonym w narzędzia umysłu skazać na niebyt? Ile musiało by być w nas pychy i naiwności by tak właśnie sądzić? I pomimo iż nie znam twojej definicji materii wiem że ona jest bardziej subtelna niż powszechna i chętnie bym się z nią zapoznał.

Idąc dalej czy można choćby sobie, udowodnić istnienie Osoby wyższe, która by się nami troszczyła? Przypominając sobie karcącą mnie matkę za małe przewinienia młodości, jestem pewien że tego zrobić się nie da. Bez mojej wiary w tą matkę, która to wiara mówiła mi że oto ta osoba chce twojego dobra, nie był bym wstanie dość do tego. Jeszcze większa jest wiara rodziców w swoje dzieci. Wydaje się że podobnie jest z tą ów Osobą wyższą.

A co o ratowanie życia z kataklizmów, wirusów i chorób ? 'Marność nad marnościami i wszytko marność', cóż to dla mnie za różnica czy 10 czy 80 lat żyć będę? Dla świata ja już martwy jestem, dla rodziny czy choć tydzień taki będę? Pisze to trochę z przekory jednak czym jestem ja lub czym Ty jesteś dla tego małego świata? ... Gdy człowiek patrząc na drzewo, zastanawia się czemu taki liść jest tu a inny tam? To tak jak i świat nie zastanawia się ile ludzi i jak zginie tutaj. Bez tej wyższej Osoby wszytko na pewno było by bezsensem. Z tą właśnie Osobą tylko może być bezsensem.

'Budda stwierdził, że spekulacje na temat istnienia Boga i jego natury są bezsensowne, bo nie to jest prawdziwym problemem życia człowieka na Ziemi.'
Cóż na tym świecie nie jest bezsensowne ? I jaki jest prawdziwy problem życia człowieka na Ziemi ?

A czy Bóg 'jeśli' jest może być pociągający intelektualnie? Na to sam już sobie odpowiedz.

>Marciniak
wydaje mi się że tylko po części rozumie to co chciałeś powiedzieć, jednak nie śmie pytać o odpowiedź

>
wybaczcie za nie do końca spójny charakter postu jednak temat był na tyle porywający że motały mną emocje

Ło ludu !! Dawno tu nie zaglądałem ;] Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? Chcecie dowodu na istnienie Boga ? To w ten sposób nie dostaniecie. Przeczytaj Biblię, nie pod kątem "moje argumenty będą mocniejsze", tylko żeby dowiedzieć się więcej. Spróbuj żyć w/g niej. TO nie jest proste, wielu daje sobie spokój. Ale może poczujesz, nie zobaczysz, nie usłyszysz, tylko poczujesz. I nie będą Cię obchodziły filozofie, pojęcia itd. Wystarczy ci TO co masz. Chcecie dowodów dla siebie ? A czy coś zrobiliście, aby zbliżyć się do Boga ? "Jeśli nie zobaczę, nie uwierzę" - no to nie zobaczycie. A cudy związane z osobami świętych ? Albo ludzie wszystko czego nie potrafią wytłumaczyć, tłumaczą Bogiem. Np ? A życie po śmierci ? Mało osób już tam było ? Ukazywanie się zmarłych? Ale nie, nie wierzycie. Nie potrafimy uwierzyć ludziom, a chcemy Bogu. Wielu mówi, że wierzy naukowcom, oni mają na pewno rację, Boga nie ma, oni potrafią wszystko wytłumaczyć. A znacie naukowców ? To zapytajcie czy w/g ich nie ma Boga. Człowiek jest mądry, wie prawie wszystko. Zna 5 % swojego mózgu, no to jest coś. Módlcie się więcej za innych niż za siebie, a inni za ciebie ;] Ok, kończę, może jutro coś dopiszę ;] Sorry, jeśli napisałem trochę nie składnie ale jestem po meczącym tygodniu ;]

>SeptuAginta
'Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? ' ... 'A czy coś zrobiliście, aby zbliżyć się do Boga ?'

Dziwię się że tak młody człowiek, wykazuje się taka dojrzałością , i muszę ci przyznać racje, wszystkie teoretyczne i naukowe dywagację są głupstwem dla Boga i dla tych którzy w miłości pokładają w nim nadzieje (1Kor 13,2).

Witam Cię SeptuAginta po dłuższej Twej niebytności na forum. Faktycznie miałem troszke problem, zeby Cie momentami zrozumieć , ale wiem chyba o co chodzi. Odpowiem tak, Twoje myslenie wg mnie może zabijać myślenie. Przeczytam Biblię, zechcę zaufać Bogu, to on będzie, ale przestanę zadawać pytania sobie, ludziom itp, bo nie są warci tego. Bo w Biblii są odpowiedzi i koniec kropka. Żyć i pytań nie zadawać.
Czucie jest równie niedoskonałe, jak widzenie, słyszenie, ale nie dotyczy też przestrzeni, czasu, jest ponad to, czyli ponad to, co ludzkie, dostępne człowiekowi, ergo nie dość, że subiektywne, to jeszcze dalekie subiektywnie poznającemu człowiekowi, bo nieuchwytne dla jego metod poznawczych. Chyba, ze zaufać Kierkegaardowi i poznawać Boga całkowicie indywidualnie.

Joey napisał/a

Przeczytam Biblię, zechcę zaufać Bogu, to on będzie, ale przestanę zadawać pytania sobie, ludziom itp, bo nie są warci tego. Bo w Biblii są odpowiedzi i koniec kropka. Żyć i pytań nie zadawać.

Najlepszym przykładem jest św. Tomasz z Akwinu, a dzisiaj kontynuator jego myśli ks. M. Krąpiec

SeptuAginta napisał/a

Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? Chcecie dowodu na istnienie Boga ?

i dlatego wiara nie jest dla mnie. Dowodów na istnienie Boga nie ma. Wiara, jak sama nazwa wskazuje to zaufanie, że coś jest. Mnie nie obchodzą wszelkie teorie, żadne zakłady typu ten pascalowski - bo i po co.
Kiedyś byłam gorliwą katoliczką, dopóki sama nie zaczęłam szukać i szperać to tu to tam. Zwyczajnie wiara mi 'nie leży'. Nie chcę myśleć, że ktoś stoi ponad mną i pilnuje mnie, patrzy na każdy mój krok.
Nie wiem - może to kolejny etap, jak to nazywają katolicy, nawracania się. Ja w to zaczynam powątpiewać. Co prawda, żyję w Polsce, gdzie przerażająca większość deklaruje (tylko na papierku) wiarę w Boga chrześcijańskiego. Isttoty tej wiary nie rozumiem, bo mimo że w niej się wychowałam, zawsze drażnił mnie Kościół, te dogmaty, których nie wiadomo czemu nie można podważać, decyzje Kościoła, czy jego niepostępowość w niektórych sprawach. Owszem, można napisac, że wiara w Boga to nie do końca wiara w Kościół. Jednak lichy kelner moze popsuć nawet najbardziej wyborne danie.

SeptuAginta napisał/a

Spróbuj żyć w/g niej

A jeśli w wielu miejscach są sprzeczne rzeczy? Np. Oko za oko ząb za ząb. A dalej. Jeśli kto uderzy Cię w jeden policzek nadstaw mu drugi. Powiedz co mam czynić? Cokolwiek bowiem zrobię będzie w sprzeczności z Biblią.

Cytat

A jeśli w wielu miejscach są sprzeczne rzeczy? Np. Oko za oko ząb za ząb. A dalej. Jeśli kto uderzy Cię w jeden policzek nadstaw mu drugi. Powiedz co mam czynić? Cokolwiek bowiem zrobię będzie w sprzeczności z Biblią.

Wydaje mi się, że to trochę zależy jak się ją czyta - zaczynając od 'Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię' (Rdz 1,1)', a kończąc na 'Łaska Pana Jezusa ze wszystkim <świętymi. Amen>!' (Ap 22,21), można zobaczyć jak poszczególne przepisy/nakazy/zalecenia ewoluowały - szczególnie widoczna jest różnica pomiędzy Starym i Nowym Testamentem - tam gdzie kiedyś było 'swego bliźniego będziesz miłował, a wroga swego będziesz nienawidził' teraz jest 'jest miłujcie swoich nieprzyjaciół i módlcie się za nich'. Ta sprzeczność to ogromna różnica, pomiędzy postrzeganiem świata/życia przed i po Chrystusem.

Zresztą każdy tak naprawdę może, czytać/interpretować Pismo Święte wedle upodobania: żydzi/muzułmanie/różne grupy chrześcijańskie/każdy człowiek. A zatem to Ty musisz wybrać czego chcesz przestrzegać - przecież tak naprawdę jest to wybór wyznania/światopoglądu, a zatem sprawa bardzo osobista, której nikt za Ciebie nie zrobi.

Pomimo różnych hmm punktów widzenia zawsze należy czytać ją całościowo i zachowaniem ogólnej kolejności - jeśli się potnie Biblię na fragmenty wyrwane z kontekstu to można udowodnić WSZYSTKO.

(UWAGA: przepraszam z góry za większość 'cytatów', hmm są to raczej wolne parafrazy, bo najzwyczajniej nie pamiętam, gdzie co dokładnie jest napisane. Nie chciałem się też za bardzo mądrzyć, ale wyszło jak wyszło ).

Pozdrawiam Michał