Takie małe pytanko. Jak udowadnia się istnienie Jezusa Chrystusa? Wiem, że jest uznany za postać historyczną, lecz co jest dowodem na jego istnienie? Czy dowodem są tylko i wyłącznie opisy jego życia w NT? Słyszałem, że są jakieś źródła poza NT, ale w większości i tak niewiarygodne.

Ksiądz coś mówił o Tacycie i Pliniuszu Młodszym, ale muszę poszukać.
Jak coś znajdę to dopisze, zresztą i tak miałem to sprawdzić

Tutaj i tutaj

Spróbuj też wpisać w Google jedno z tych nazwisk: Józef Flawiusz, Swetoniusz, Pliniusz Młodszy, Tacyt, Filon z Aleksandrii, Plutarch czy Justus; + Jezus,

Właśnie! Jak podaje Wikipedia żródła te, choć niezależne nie mają pełnej mocy dowodu, czy też nie do końca są uznane za prawdopodobne. I o to mi właśnie chodzi. Znałem te fakty o Flawiuszu i innych, ale nie sądziłem, że to właśnie na ich podstawie zatwierdzono ostatecznie Jezusa jako postać historyczną. Myślałem, że istnieje coś obiektywniejszego niż NT i pewniejszego od tych kilku wzmianek. Jeszcze poszukam.

Stronka, którą podałeś sama w sobie nie wydaje się być zbyt pewną. Zresztą artykuł został porządnie sponiewierany przez innych czepiających się badaczy. Znalazłem jeszcze jakiegoś Flegona, ale jest równie niepewny jak wszystko inne. No nie satysfakcjonuje mnie to i Ciebie Michale pewnie też nie? Ech!

Joey napisał/a

No nie satysfakcjonuje mnie to i Ciebie Michale pewnie też nie

Ano nie

A w międzyczasie przejrzałem resztę tego artykułu w Wikipedii i przeszukałem przy użyciu Google KKK, ale nic tam niestety nie znalazłem.

Co do tej strony, fakt nie jest ona do końca obiektywna, ale niestety większość tekstów na ten temat nie jest... jak powiedział Russell:

Cytat

Nawet poważny artykuł naukowy o działaniu alkoholu na system nerwowy zdradza zazwyczaj między wierszami, czy autor jest abstynentem, czy też nie.

No niestety, ciężko z obiektywizmem.

Temat aktualny, choć nasze pomysły tymczasowo wyeksploatowane. Może ktoś inny coś wie.

podchodzicie do tego nadzwyczaj krytycznie, jeśli była by to dziedzina fizyki to można było by się zgodzić, ale to jest historia

kilka uwag metodologicznych:
-Jezus w swoich czasach na terenie Palestyny (mimo swoich znaków) był raczej mało znany
-większość ludzi, którzy go znali bezpośrednio uważali go albo za proroka, albo za wichrzyciela, za tego okresu wśród faryzeuszy, saduceuszy i esseńczyków krążyło mnóstwo samozwańczych proroków, wichrzycieli krążyło jeszcze więcej
-większość ludzi, którzy go znali pośrednio uważała go cudotwórce lub 'magika', a budził on raczej 'szyderczą' ciekawość niż publiczne zainteresowanie
-zainteresowanie ówczesnych historyków budziły raczej osoby posiadający władze, talent w sztukach(walki, prawa, retoryki) ewentualnie nieprzeciętne bogactwo
-gmina żydowska(faryzeusze) robiła wiele by Jezus i jego nauka została w jak najwęższej grupie, inaczej mówiąc arcykapłan żydowski nie szczędził środków na cenzurę
-Józef Flawiusz w starożytności i średniowieczu powszechnie był uważany za godnego zaufania


Teraz zastanówmy się ile można się spodziewać treści u pogańskich historyków o człowieku, który był jednym z tuzina proroków w małej prowincji, którym wzgardzili ludzie bliscy ? Tak naprawdę, jak by ktoś był uparty mógł by stwierdzić że wzmianek o Jezusie u pogańskich autorów jest podejrzanie dużo.

Zastanówmy się również dla porównania na innymi postaciami historycznymi, nad którymi jak byśmy chcieli moglibyśmy postawić znak zapytania, stawiając zarzut niepewnych relacji: Mahomet, Hatszepsut, Heraklit, Homer... Ignorując twórczość własną stwierdzenie autentyczności tych osób opierając się o źródła poza bliskie środowiskowe jest lekko mówiąc trudne. Trudność jednak ta nie przeszkadza w ich uznaniu.

Niema dziś szanowanego historyka który by przeczył historyczności Jezusa, co nie jest równoznaczne z brakiem wątpliwości. Temat jednak poruszony jest ciekawy i godny poruszenia, więc wyrazy uznania dla was za chęci i wytrwałość zbliżenia się do trudnego tematu. . Chętnie też poczytam innych opinii i argumentów za lub przeciw którejkolwiek z poruszonych tez.

Feler404 napisał/a

Zastanówmy się również dla porównania na innymi postaciami historycznymi, nad którymi jak byśmy chcieli moglibyśmy postawić znak zapytania, stawiając zarzut niepewnych relacji: Mahomet, Hatszepsut, Heraklit, Homer... Ignorując twórczość własną stwierdzenie autentyczności tych osób opierając się o źródła poza bliskie środowiskowe jest lekko mówiąc trudne. Trudność jednak ta nie przeszkadza w ich uznaniu.

O czym świadczy fakt, że wiele innych osób uznano za historyczne, w zasadzie przy braku wystarczających dowodów? Czy dlatego, że prawdopodobieństwo ich istnienia jest większe niż prawdopodobieństwo braku ich egzystencji? Czy może dlatego, że w danym czasie było to potrzebne? Lub wygodne?

Kto tak naprawdę uznaje? Wszyscy?

Kwestia homerycka ma, przynajmniej dla mnie, trochę inny wymiar; gdy czytam Odyseję, tak naprawdę nie ma dla mnie znaczenia osoba autora - w zasadzie mógłby nie istnieć czy też mogłoby być ich kilku, dlatego też jestem skłonny uznać pewne założenia czy ustalenia dotyczące jego historyczności; mogę też pozostać obojętny lub niezdecydowany.

Natomiast w tym przypadku rozstrzygnięcie ma, dosyć dużą wagę, więc nie wiem czy możemy pozwolić sobie na zakładanie czegokolwiek lub też przyjmowanie za pewnik przy braku wystarczających przesłanek

No tak, jednak trzeba wziąć pod uwagę że historia dowodów niezbitych nie gdy nie przynosi, z 'dowodami' historycznymi zawsze wiąże się wiara, w prawdomówność ludzi piszących lub głoszących. Prawdomówności jako takiej można się spodziewać jednak niemożna jej być pewnym, dlatego jest zasada w historii że dopóki nie 'udowodni' się inaczej przyjmuję się zeznania za prawdę, jeśli mamy relacje z wielu(3, 4 lub więcej) źródeł pewność takiej informacje jest praktycznie (teoretycznie nigdy nie będzie) pewna. A zdaje się że panuje i jeszcze jedna zasada w historii, że im czasy dawniejsze, a człowiek/wydarzenie bardziej dyskryminowane tym potrzeba mniej relacji do ich potwierdzenia. Czasami nawet jak się bardzo szuka i bardzo chce coś znaleźć jest bariera, bo dokumentów jest tyle, a nie więcej, bo przesłanek jest tyle, a nie więcej. Nie pozostaje wtedy nic innego jak zgodzić się z zastanym materiałem historycznym i lekko przytępić ostrze krytyki

Można się zadać pytanie, dlaczego w Rzymie ustanawiając Chrześcijaństwo religią państwową nie zadano sobie takiego pytania? Na zasadzie braku głosów ze starożytności podważających historyczność Jezusa można przyjąć, że był osobą żyjącą.
Wiele rzeczy zarzucano chrześcijanom, ale z zarzutem, że Chrystus nie był osobą historyczną nie spotkałem się a wręcz przeciwnie, muzułmanie uznają, że żył naprawdę i był urodzony przez Dziewicę.

My naprawdę uznajemy tę historyczność.

Zależało mi przede wszystkim na znalezieniu podstaw do określenia, że Jezus taką historyczną postacią był. Jak się okazuje są takowe, jednak wątpliwości pozostają. Metody orzekania o autentyczności postaci są jednak dość umowne i nawet szanowani historycy mają wątpliwości . Metody te są właściwe nam jako ludziom. My także dopóty wierzyć będziemy w pewną zależność, fakt, obserwację, itp., dopóki nie znajdziemy zaprzeczenia tej zależności, faktu, obserwacji, itp. Sami wiecie, jak często okazuje się w dalszej konsekwencji, że nie mieliśmy racji. Poza tym Jezus stał się niezwykle ważną postacią dla historii, choć w czasach swojej działalności nie był postacią o wielkim znaczeniu, dość, że później wiązali go z esseńczykami. Zatem równie ważne jest, aby znaleźć dowody niezbite, świadczące o jego istnieniu. Stąd moje pewne rozczarowanie, kiedy zrozumiałem, że uznano go za istniejącego na podstawie tych, wspominanych już tekstów.

rww, mam zastrzeżenia do tego, co napisałeś. Otóż, nie rozumiem, dlaczego jakimkolwiek kryterium w tej sprawie miałoby być uznanie chrześcijaństwa za religię państwową w Rzymie, skoro ustanowiono ją m.in. ze względów politycznych. Chrześijaństwo zbyt było rozpowszechnione, aby je wciąż lekceważyć lub prześladować wyznawców. Nie kierowano się na pewno aspektem historycznym. Cesarz nie stał się z dnia na dzień chrześcijaninem, bo ktoś uznał Jezusa za postać historyczną.
Muzułmanie uznają, a na przykład w judaizmie do dziś pokutują opinie, że Jezus nie był postacią historyczną. Co prawda zmienia się to, ale jednak zwracam uwagę na to, że muzułmanie wcale nie są w posiadaniu innych dowodów niż my.

Ogólnie to nie przeczę, iż Jezus był postacią historyczną, ponieważ przyjmuję metody historyków jako rzetelne, jednak dostrzegam, że dowody mogłyby być bardziej przekonujące.